Razgovarao: Ivan Ejub Kostić
U Sarajevu je u organizaciji Centra za napredne studije 25. i 26. aprila Zijaudin Sardar, jedan od najznačajnijih mislilaca današnjice, održao dvodnevni seminar pod naslovom “How to rethink the future”. Dan nakon seminara u Gazi Husrev begovoj biblioteci je održano i javno predavanje pod naslovom “Budućnost islama u Evropi”. Zijaudin Sardar je dosada objavio ili priredio, sam ili u koautorstvu, preko 35 veoma zapaženih knjiga, među kojima se izdvajaju: The Future of Muslim Civilisation (1979), Islamic Futures: The Shape of Ideas to Come (1985), Postmodernism and the Other (1998), Orientalism (1999), Why Do People Hate America? (2002). Britanski časopis Prospect svrstao ga je u 100 najvažnijih javnih intelektualaca Velike Britanije.
Tokom seminara ste rekli da ne volite strukture. Međutim, može se reći da su danas previše dominantne rigidne i dogmatske strukture u muslimanskom svetu. Da li mislite da postoje rešenja kako da muslimani izađu iz struktura koje su im nametnuli autoritarni dogmatski autoriteti ?
Mislim da je najveća struktura struktura uma. Naši umovi su veoma, veoma skloni dogmi. Jer kada mi i uspemo da se oslobodimo političkih struktura, kao na primer u Egiptu, mi i dalje ostajemo u zamci onih struktura koje guše naše umove. Ova matrica se odlično očitava u slučaju Morsijeve vlade. Kada su počeli da rade na ustavu, prvo što su uradili jeste da su definisali Egipat ne kao republiku već kao arapsku republiku, a zatim kao arapsku islamsku republiku u kojoj Koptima i hrišćanima nije namenjena ista uloga kao muslimanima, čime su automatski kreirali dehumanizovanog i izolovanog Drugog u sopstvenom društvu. Nakon toga su načinili grešku insistiranjem na uvođenju šerijata. Da su pogledali gde god da je u muslimanskom svetu u poslednjih trideset, četrdeset godina implementiran šerijat, shvatili bi da je on kreirao nove strukture, podele i autoritarizam, što je dovodilo samo do stvaranja još većih problema umesto konstruktivnih rešenja. Tako da možemo da kažemo da ih je njihova mentalna struktura dovela do kolapsa. Zbog toga mislim da je prva stvar kojoj moramo da se posvetimo jeste da izađemo iz dogmatskih struktura koje okupiraju naše umove. Većina onoga u šta mi verujemo je plod stvorene, fabrikovane dogme tokom istorije koja nema nikakve direktne veze sa Kuranom ili životom Poslanika, već su često sasvim suprotne od onoga što je poruka Kurana. Na primer, u Kuranu stoji da nema prisile u veri dok šerijat kaže “ubijte apostatu”. Zbog toga mi moramo da ispitamo našu dogmu i da vidimo da li ono u šta mi verujemo ima bilo kakvu vezu s Kuranom i životom Poslanika. Sve dok ne oslobodimo naše umove od struktura nećemo uspeti da se oslobodimo ni fizičkih i političkih struktura.
Vi ste dosta pisali o postmodernizmu i islamu. Da li mislite da je moguće da muslimani budu lojalni svojim islamskim vrednostima, a da u isto vreme razvijaju višestruke i fluidne identitete koji su danas veoma prisutni u društvima na Zapadu ?
Vidite, u današnje vreme moramo da se bavimo višestrukim identitetima. To je ono što današnjica zahteva. Fiksirani identiteti su problematični i oni ne rešavaju ništa. Na primer, ako mi živimo islam kroz našu odeću ili tako što nosimo brade, to je veoma problematično. Mi moramo da mislimo o islamu i da ga analiziramo da bi nam u njemu bilo udobno i komforno. Nije neophodno da primenimo islam na sve aspekte našeg društva. Mi moramo da se trudimo da razvijamo višestruke identitete i da pustimo i druge da razvijaju njihove višestruke identitete. Jedini način da doprinesemo i da ostanemo verni našim uverenjima jeste prihvatanjem Drugoga, prepoznavanjem različitosti, poštovanjem različitosti i razumevanjem da postoji više nego jedan način da se bude musliman. Jer ako se ponašamo tako da je samo jedan način ispravan da se bude musliman onda kreiramo monolitno društvo i onda opet idemo nazad u strukture o kojima smo pričali. Tako da odgovor je – da. Mi možemo i moramo da razvijamo višestruke identitete. Mi možemo da budemo muslimani, a da pri tome osećamo nacionalnu pripadnost, identitet naše zajednice ili etnički identitet. Svi ovi identiteti nisu u konfliktu već su oni izvori bogatstva i njih kao takve treba da negujemo, a ne da ih potiskujemo kako bi istakli naš islamski identitet.
Tokom seminara ste pomenuli položaj žene u Saudijskoj Arabiji, gde su one primorane da nose crne burke dok muškarci nose bele galabije. Da li postoji nada da će u skorijoj budućnosti doći do promene statusa žene u dominantno muslimanskim državama? Takođe, kakav je vaš stav prema islamskom feminizmu i misliocima poput Amine Vadud, Asme Barlas i Fatime Mernisi? Da napomenemo da one nemaju isti stav prema pojmu feminizma. Asma Barlas, na primer, smatra da je pojam “feminizam” u određenu ruku nametnut od strane zapadne misli ostatku sveta i da on nije odgovarajući termin za ono za šta se ona zalaže.
Pre svega želim da istaknem da imam veliko poštovanje prema Asmi Barlas, Amini Vadud i Fatimi Mernisi i drugim ženama koje se identifikuju kao islamske feministkinje. Mislim da njima mnogo dugujemo. One su nam pokazale kako mogu drugačije da se tretiraju naši izvori, a takođe su razvile i nove forme interpretacije izvora koje nismo imali pre, zbog čega se može reći da su one na određeni način prosvetlile našu misao. Ja sam mnogo toga naučio od feminističke misli. Ali takođe ne mislim da treba da te ideje preuzmemo na način da postanu nova struktura. Ako feministička misao donosi neke inovativne i korisne ideje, treba da ih preuzmemo. Nemam ništa protiv feminizma sve dok je on misao s kojom možemo da polemišemo i da ga kritikujemo, ali imam protiv feminizma ako dolazi kao nova struktura koja se primenjuje na nama.
Što se tiče pitanja o položaju žena u muslimanskim zemljama, moje mišljenje je da se položaj žena neće promeniti u narednih petnaest, dvadeset godina. Jer problem položaja žena zadire duboko u našu misao. Međutim, ono što je interesantno jeste da promene dolaze uvek s periferije, a ne iz centra. Centar islama, to jest Saudijska Arabija i druge zemlje Zaliva i Bliskog istoka, je u veoma lošem stanju već dugi niz godina. Promene će doći iz zemalja s periferije islama poput Indonezije, Malezije, Maroka, Turske. U ovim zemljama se puno inovativnih stvari već neko vreme dešava. Ako pogledate na primer položaj žena u Indoneziji i Maleziji, tamo postoji značajno veći stepen rodne ravnopravnosti; čak i u Pakistanu postoji određeni stepen rodne ravnopravnosti. U Turskoj je rodna ravnopravnost veoma visoka. U Maroku su žene uspele da promene personalne dimenzije islamskog zakona. Odatle će doći promene. Ali trenutno ne vidim nikakvu nadu za promene na Bliskom istoku. Čak mislim da je ono što ćemo videti u skorijoj budućnosti da se položaj žena još dodatno pogorša. I mislim da će se pogoršavati sve do tačke kolapsa. Iz tog kolapsa nešto novo će morati da se stvori. Jer kada se sistem uruši, ili nestaje ili se preobrazi u nešto drugo. Mislim da ćemo morati da čekamo dok se vahabitski sistem ne uruši. I mislim da ćemo na njihovo urušavanje morati da sačekamo narednih petnaest do dvadeset godina.
U poslednje vreme je veoma popularno da se razgovara i piše o islamskom reformizmu. Da li mislite da postoje neke nove i zanimljive ideje u islamskoj misli? I da li mislite da koncept idžtihada ima potencijal za promene koje su nam danas potrebne? Mohamed Arkun je jednom rekao da je koncept idžtihada prevaziđen i da moramo da iznađemo nove koncepte za islamsku reformu.
Mislim da su problemi islama postali veoma duboki pogotovu kada govorimo o islamskoj misli. Imamo problem s dogmom, sa šerijatom i fikhom, problem odnosa islama i politike i islama i kulture. Problemi su toliko duboki da idžtihad neće rešiti te probleme. Jer kada danas kažete muslimanima da bi trebalo da bude više idžtihada oni će reći “o da, treba nam više idžtihada”. Međutim, sve ostaje isto. Na primer, šije praktikuju sve vreme idžtihad, ali teologijska struktura ostaje potpuno ista sve vreme. Iran je danas teokratija kakva nikada nije viđena u istoriji islamske civilizacije. S druge strane, vahabitska puritanska ulema je poput haradžita, a znamo da su haradžiti zapravo sekta koja je izvan islama. A ti haradžiti su danas kidnapovali centar islama. Tako da mislim da je Arkun u pravu. Moramo da istražimo problem islama iz više uglova, ne samo putem jedne metodologije već na više različitih načina, te da pogledamo u kom su međusobnom odnosu problemi u islamu. Mnogi problemi su veoma kompleksni jer nisu povezani samo s pitanjima muslimanskih društava već i sa pitanjima koji obuhvataju i pitanja drugih društava. Na primer, ako gledamo na islam kao na savršenu religiju a na druge religije gledamo kao na lažne i loše, onda ćemo uvek imati probleme s drugim religijama. Zato moramo ponovo da razmislimo o fundamentalnom pitanju – šta je vera u islamu? Ja mislim da je potreban dugoročni, višegeneracijski trud da bi se promenilie stvari. Činjenica je da je najveći problem s kojim se muslimani danas suočavaju zapravo ulema. Oni su uništili društvo. Oni su sistematski pali na svim ispitima. Oni su nas doveli do potpunog poraza. Njihova misao nas konstantno vodi u mrak. Zato da se oslonimo da će oni da primene idžtihad je nonsens.
Da li vidite neke nove ideje ili trendove?
Svakako. Mnoge nove ideje se pojavljuju. Pogledajte na primer ideje Souruša ili pokojnog Naser Abu Zajda, koji je doneo nove interpretacije Kurana; feministkinje o kojima smo govorili ili ljude poput mene, koji smatraju da je glavni put napred preko promovisanja kritičkog mišljenja. Iz kritičkog mišljenja i putem samorefleksije može se doći do suštinske promene. Ono što moramo da radimo jeste da promovišemo kritičko mišljenje koje se tiče svakog aspekta naših života. Putem konstantnog preispitivanja ćemo shvatiti koliko su naši problemi zaista ozbiljni i uvidećemo naznake kuda treba da idemo da bi te probleme rešili. Sve počinje od mogućnosti kritike. Moramo da dovedemo kritičko mišljenje s periferije u centar.
Pomenuli ste Abu Zajda. Upravo se moje sledeće pitanje oslanja na njegovu misao da je za islam veoma pogodno sekularno okruženje i da islam u sekularnom okruženju ima prilike da razvija ono što je najbolje. Kako vi vidite odnos islama i sekularizma?
I slažem se i ne slažem se. Sekularizam dolazi u različitim formama. Sekularizam je kao ideologija opet oblik strukture koji ne podržavam. Ali sekularizam kao otvoreno društvo, kao multikulturalni ambijent, kao na primer indijski sekularizam, gde sve religije imaju jednaku ulogu u društvu i gde se sve religije jednako poštuju, je totalno drugačiji oblik sekularizma nego sekularizam kao idelogija. Znači, ako se sekularizam sagledava kao nešto što nam pruža slobodno društvo u kom je moguće kritikovati gde postoji uzajamno poštovanje različitih mišljenja, kritička angažovanost, gde se jedna ideologija ne smatra superiornom u donosu na drugu, gde možete da propitujete i samu teologiju a da ne budete optuženi da ste nevernik ili da činite blasfemiju, ja se opredeljujem za to. To je ono što nam svakako treba. Međutim, ja takođe mislim da ima mesta i za islam u politici. Ja ne mislim da su politika i islam potpuno razdvojeni. Uobičajeno je da kada govorimo o islamu i politici, to podrazumeva da govorimo o islamskoj državi. Što je opet jedan oblik strukture. Kada god je postojala islamska država, to je bila potpuna propast. Saudijska Arabija je totalitarna policijska država; Iran je teokratija, što je još jedan oblik totalitarne države; Sudan je islamska država koja je zapravo vojna diktatura. Zato je ideja da se islam može poistoveti s državom veoma opasna tvrdnja. Ali ako se islam shvata kao osnova na kojoj muslimani uspostavljaju građansku državu u kojoj se mora raspravljati o etici, moralu, korupciji, itd, i da muslimanima islam služi kao osnov da se radi na uspostavljanju građanskog društva s vladavinom prava, a ne totalitarna društva, onda to podržavam.
Pomenuli ste na seminaru veliku odgovornost Saudijske Arabije za veoma lošu situaciju u muslimanskom svetu. Koji su načini da se ostatak muslimanskog sveta efektivno suprotstavi ovom više nego moćnom protivniku, koji ima na raspolaganju i ogromna finansijska sredstva?
Pod jedan, ne primajte njihov novac. Jer s njihovim novcem dolazi i uticaj. Mislim da moramo da budemo veoma oprezni. Mnogo vahabitskih ideja dolazi putem “misionarenja”. Oni imaju veoma suptilne sisteme misionarenja kojim se plasiraju potpune gluposti i velika količina mržnje. Njihove knjige su prepune mržnje prema hrišćanstvu i romantizovnih slika islama kao savršene religije. Najbolji način da se borimo protiv ovakvih ideja je opet putem kritike. I tu se u određenom smislu opet vraćamo politici. Jer politika u islamu služi da nešto što nije u ravnoteži i što je nestabilno pomerite u pravcu pravičnosti i ravnoteže. To je definicija politike u islamu. Zato muslimani koji su zabrinuti oko vahabitskih ideja i njihovih gnusnih misionara moraju da se angažuju u društvu i da kažu onima koji su pod njihovim uticajem “ne, ti ćeš da promovišeš nepravdu u društvu, ti ćeš da promovišeš mržnju u društvu”. Na primer, ovaj region je veoma multikulturalan i pogledajte šta mu je mržnja uradila. Nakon takvih dešavanja je najbolje vreme da se uči iz istorije i da se razvija iskreni multikulturalizam gde drugoga puštamo da živi, da bi on nas pustio da živimo, gde mi njega poštujemo, da bi i on nas poštovao. Treba prihvatiti razlike u mišljenjima i kretati se ka budućnosti na osnovama zajedničkih tačaka i vrednosti koje delimo. Jer uvek postoje zajedničke vrednosti.
Tako da mi moramo da se suprotstavimo tim ljudima koji šire mržnju putem društvenog angažmana. Da se borimo za jednakost. Društvenu, ekonomsku, rodnu, kulturnu jednakost. Da se borimo za sve one stvari koje nas čine ljudima. Na primer, reći da je muzika u islamu haram je smešna, besmislena tvrdnja. Jer sam Kuran je zvuk. Bog nas je obdario ušima da bi mogli da slušamo divne stvari. Divna muzika podstiče humanost. Jer ako nekoga zaključate u sobu bez zvukova, vi ćete ga izludeti, a upravo to što ovi ljudi rade kada kažu da je muzika haram jeste da dovode čitavo društvo do ludila. Ili reći da su slike, fotografije i filmovi haram… Oni su divni kulturni proizvodi koji podstiču kod ljudi humanost. Ono protiv čega smo mi je pornografija protiv stvari koje su neukusne i odvratne. I mi moramo ustati protiv takvih stvari, ali smo za one stvari koji podstiču ljudskost. Bog nam je dao oči da vidimo i poštujemo lepotu. Mi želimo da promovišemo lepotu u društvu. Bog nam je dao uši da slušamo divne zvukove. Mi želimo da promovišemo muziku koja podstiče duhovnost. Ovo je sve za mene politika. Politička angažovanost koja danas treba muslimanima, a ne da se podržavaju aktivnosti koje podstiču stvaranje monolitnih i autoritarnih režima i društava.
Da li vidite mogućnost da muslimani izgrade građanska društva na Bliskom istoku? I koliko ovaj proces zavisi od spoljašnjih faktora i želja?
Muslimani ne postoje kao izolovani. Mi smo deo globalnog društva, a globalna društva su veoma međusobno povezana. Tako da smo mi duboko povezani s mnogo društava u ekonomskom, kulturnom, sportskom, i sličnom smislu. Tako da je potpuno apsurdno smatrati da muslimani mogu da postoje u totalnoj izolaciji. U tom smislu stvaranje građanskog društva znači angažovanje s svetom. A takođe i sveta s nama. Zbog toga, ne samo da mislim da muslimani mogu nego i da moraju da kreiraju građanska društva. Naša budućnost zavisi od stvaranja vibrantnog građanskog društva. U kom političari imaju odgovornost, u kom je sudstvo nezavisno, gde je bogatstvo u najmanju ruku razumno distribuirano, gde postoji sloboda govora i poštovanje ljudskih prava – samo tada muslimanska društva mogu da krenu napred. Mi u našoj istoriji imamo primere takvih društava, kao na primer Andaluziju. Mada ni Andaluziju ne treba idealizovati. I tu je postojalo puno problema, ali je svakako bilo otvoreno i napredno društvo gde je postojalo kritičko mišljenje. Tako da iz svoje sopstvene istorije imamo primer kuda treba ići.
Poslednjih nekoliko godina značajno je postalo prisustvo konvertita poput Hamze Jusufa koji se izdvaja svojom popularnošću. Kako vi gledate na takozvane “bele konvertite” i na njihovu ulogu u islamskoj misli danas?
Sve religije počinju s konvertitima. Ako pogledate istoriju islama Poslanik je ljude konvertovo u islam. Tako da je konverzija esencijalni deo islama kao i svake druge religije. Mislim da konvertiti treba da uđu u islam otvorenog uma, da ne postanu dogmate. Problem s konvertitima je u tome što oni ulaze u islam s puno romantičnih predstava o islamu, zbog čega pokušavaju da budu bolji muslimani nego “rođeni” muslimani i često postaju veoma fanatični, a to je veoma opasna stvar. Razlog za konverziju bi trebalo da budu racionalizacija principa i načela islama i to što su duboko usvojili njegovu spiritualnost. Ove dve stvari bi trebalo da stvore balans u njihovim umovima. Oni konvertiti koji priđu islamu s ovim balansom mogu veoma pozitivno da doprinesu muslimanskoj zajednici, dok u suprotnom mogu da donesu štetu. Ovih dana možemo da vidimo veliki broj konvertita, “instant zilota”, koji se pridružuju grupama poput ISIL-a i čine najstravičnija zverstva.
Takođe, s druge strane, muslimanske zajednice imaju veliku odgovornost prema konvertitima. Njihova obaveza je da im omoguće zajednice u kojima mogu da postavljaju pitanja, da slobodno diskutuju o svojim problemima i brigama, itd. Jer, ako se neko konvertuje i bude izolovan ili samo sluša ludake propovednike koje mogu da nađu na internetu, onda će da završe s ISIL-om.
Ali ako smem da dodam, značajno je pitanje njihovih već formiranih identiteta, da oni te identitete i zadrže…
Tačno! Ne bi trebalo nikako da odbacuju svoje identitete. Jer ako se neko konvertuje, to ne znači da je on postao potpuno drugačije ljudsko biće. Vaši identiteti ostaju isti. Vi ste samo usvojili drugačiju veru. Na primer, ako ste vi Srbin a primite islam, vi ostajete Srbin. Ja sam čak protiv ideja potpune promene imena. Zbog čega bi neko ko se konvertuje odbacio ime koje su mu roditelji dali. Konverzija treba takođe da utiče na to kako tretirate druge ljude, te da reflektuje spiritualnost koju ste pronašli. Jer naša spiritualnost dolazi do punog izražaja u odnosu s drugim ljudima, kroz to da li tretirate druge ljude s dignitetom i poštovanjem. Ali konvertiti moraju da dožive muslimansku zajednicu kao sebi jednaku, a ne kao ljudi poput Hamze Jusufa ili JusufaIslama, koji žele da postanu lideri muslimanskog sveta…
Da li možete da nam preporučite nekoliko inspirativnih knjiga koje su u skorije vreme napisali islamski mislioci ili neke knjige koje su imale značajan uticaj na vas tokom života?
Ne znam da li će nekome biti inspirativno ili ne, ali mislim da bi svako trebalo da pročita knjigu Maršala Hodžsona “Ventures of Islam”, koja je publikovana u tri toma. Kao i knjigu koju je napisao Fazlur Rahman, za koju mislim da je esencijalna – “Major Themes of the Qur’an”. Pored toga mogu da preporučim knjige koje su na mene veoma uticale, kao el-Gazalijeva “Book of Knowledge” i knjiga koju bi trebalo da pročita svako ko hoće da se bavi islamskom mišlju, “The Muqqadimah”, Ibn Halduna.
Ali mislim da pitanje nije koje bih knjige ja preporučio, već je na mladim muslimanima koji žele da se aktivno uključe u društvo i koji žele da grade i budu deo građanskog društva da čitaju, da čitaju puno.
I ne samo islamske autore i islamsku literaturu…
Apsolutno. To je takođe problem. Oni su deo globalnog sveta. Moraju da čitaju, na primer, knjige koje se tiču klimatskih promena jer će to da utiče i na njih. Da čitaju knjige o finansijskim pitanjima jer će to da ima direktan uticaj i na njih.
Danas držite javno predavanje na temu “Budućnost islama u Evropi”. Kako vidite naredne godine za muslimane u Evropi?
Velike razlike postoje između položaja muslimana u Francuskoj i na primer Velikoj Britaniji. Međutim, kada govorim o budućnosti muslimana u Evropi mislim da je najvažnije da se pravaziđu razlike među samim muslimanima. Moramo da naučimo da živimo zajedno kao muslimani i da ne demonizujemo jedni druge, da zbog naših različitosti jedni druge smatramo lošim ili dobrim muslimanima. Da ono što se dešava na globalnom nivou ne prebacujemo na lokalni nivo. Na primer, ako se odvija rat između šiita i sunita negde na Bliskom istoku, to ne treba da se odražava na lokalnom nivou. Takođe, kada danas idete u džamiju u Francuskoj ili Nemačkoj, često ćete čuti ljude da kažu – “idem u tursku džamiju” ili idem u marokansku džamiju”. Nećete čuti “idem u džamiju”. Ne vidim razloga da se stavlja etnička odrednica. Ovo je problem jer muslimani generalno imaju problem s pluralitetom. Izgleda da muslimani svuda imaju problem s pluralitetom. Znači, prva stvar koju treba da uradimo, jeste da budemo složni.
Druga stvar je da moramo da učestvujemo u mejnstrim društvu. Ako ste umetnik niste “muslimanski” umetnik, vi ste umetnik. Ako ste režiser niste “muslimanski” režiser, nego režiser. Ljudi mene u Britaniji često predstavljaju kao “muslimanskog” intelektualca. Ali ja sam sebe smatram samo javnim intelektualcem. Moj islam pripada samo meni. Ne moram da stavim na grudi da sam musliman.
Mi moramo da nađemo snage da budemo deo mejnstrim društva, a ne da dozvolimo da budemo getoizirani. Ako uspemo u ove dve stvari, možemo da načinimo veliki, veliki progres.
Da preuzmete Razgovor s Zijaudinom Sardarom u PDF formatu.